中国改革面临囚徒困境
当前欧美债务危机意味凯恩斯主义彻底失败
权静：说到达沃斯的这个主题，今年的主题叫 关注增长质量 掌控经济格局 ，它用了 掌控 这个词，从这个动词上是否还延续着凯恩斯主义的思维？
张维迎：我觉得关注这个质量是非常重要的，但掌控是比较难的，谁来掌控？靠什么来掌控？也可能有一种意味儿，好比或有那么一些杰出的人他能够控制这个经济，这是不可能的。
权静：所以这背后是凯恩斯主义的问题。从上次我们在冬季达沃斯做过采访到现在中间发生了很多事情，比较突出的是美国和欧洲出现的国债危机和财政赤字的危机，这一系列危机的相继发生，您觉得原因是什么？
张维迎：我想有一些短期的原因，也有一些更长期的原因，短期的原因是在金融危机之后，各国大幅度地增加财政赤字以刺激经济，但我觉得更主要的是长期的原因，像欧洲这些国家长期实行社会主义政策，高福利的政策，使得它这个要花好多钱，但结果大家没有希望工作的积极性， 世界上本来没有免费的午餐 ，这些国家实行的福利政策，实际上就是给大家许诺一种 免费的午餐 。你只想去享受，但并不想去生产，那最后一定就会出现债务危机。
美国还有另外一个原因，美国自 9 11 之后十年时间内打仗，从阿富汗战争到伊拉克战争，所有这些东西都使得他的财务负担大大地加重，所以我觉得是长期和短期两方面的原因都有关系。欧洲如果不能解决长期的原因，也就是他不能真正压缩他福利国家的支出，不能使大家按市场的力量发挥作用，而不是让大家首先创造财富才能享受财富，那我觉得他永远解决不了这个问题。
宏观政策导致中国改革倒退
权静：所以在达沃斯上大家也在讨论解决的方法是什么，既然凯恩斯主义失灵了，在您的理念当中，您认为我们接下来的策略应该是怎样的？
张维迎：我这么认为，并不是所有人都这么认为，还有大部分人仍然认为凯恩斯主义是对的，包括经济学家当中仍然认为凯恩斯主义是对的。我相信大量的经济学家处于无知，我们科学、经济很多时候并不是真正的进步，提出这些理论看似很有道理，但经不起考验，仔细分析，它逻辑上都是不对的，但仍然有大量的人相信它。
我自己来讲很清楚，首先犯的错误是过去的错误，这个错误一定会让你受到惩罚，一定不要想说即使我承认犯了错误，现在我也有措施使这些错误不表现出来，这是不可能的，还是那句话，天下没有免费的午餐。在十年前 9 11 开始，美国美联储大放货币，减低利率，使得不该花钱的人花钱，不该做投资的人投资，最后一定表现出危机来。危机来了以后，它一定要经过一个调整，好比该倒闭的倒闭，该关的企业关，在这个调整之后，经济才能够重新走上一个比较健康的道路。
你要现在能找一个药方可以避免这些东西我觉得是不可能的，凯恩斯主义是说它想避免过去政策导致的这些成本的出现，但事实上我们说它延缓了这个调整，或者说使得代价会更大。中国也是这样，假如2999年你不要搞那么强的刺激政策，当年的GDP不会将近10%，这没有什么的，全世界都在萧条的时候，我们非要逞能，把我们的GDP搞到10%，你这个惹身就是一身病了。现在大家都表现出来，为什么大家对经济比较悲观，你的通货膨胀，那么剧烈的投资，投资一定会波动的，高铁、公路盖完以后干什么？这个问题我觉得没有使你不产生痛苦的药。
权静：所以这个惩罚的后果您觉得最严重的会是什么？现在是最严重的时候吗？
张维迎：现在其实我觉得还不是最严重的时候，它短期的货币起到麻醉的作用，在中国来讲更简单，如果当时不那样调整的话，今天以及中国未来面临的问题不会这么严重，我要特别强调中国的特殊性，当我们用扩展性的刺激政策，2009年启动的时候，实际上这时候就引起中国体制的倒退，这个体制的倒退是说，2009年之前非国有部门、民营企业增长比国有企业要快，但2009年一刺激以后，大把大把的钱、贷款都给了国有企业，这样国有企业就增加得更快，变成 国进民退 。
现在出现通货膨胀，你又要收缩、紧缩，紧缩的时候谁受的影响最大？是民营企业，这样一扩展，一紧缩，两个结合起来，就使得我们的体制出现了大的倒退。还有一些我要强调，大家真的不要忘，应该把这些东西抖出来，好比房地产的政策。2009年春天，就出了大量的政策，鼓励你买房，让你买二手房，当时我就批评这个政策，你看没有几个月的时间房价就冒顶了，现在出现了行政性的限购，这也是机制的大倒退。我们的房产改革，计划经济下完全是供给制，90年代开始实行市场化的改革，已经取得效果，现在好多倒退回去了，有很多单位又开始自己盖房子。
所以，不恰当的宏观经济政策导致体制的倒退某种意义上比GDP降一两个百分点更为严重，尤其是房地产，广东的房子据我所知现在涨的并不快，广州的房子现在比较稳一些，很重要的原因是，在1997年东南亚金融危机之前，广州的房子涨得很厉害，那时候掉了很多。所以广州人相对心态并不是买房人总是赚钱的。但是我们这个政策导致大家觉得买房子都是赚钱的，这几年做什么投资赚钱，就是买房子。所有人的心理都是这样的。如果我们在2009年房子掉一次，掉到20%、30%，那么房地产的投机就不会这么严重，大家就会更理性。我们不恰当的政策有时候给普通老百姓迷惑了，也宠坏了，最后用这种行政性的措施就没有效率，现在真正需要买房的人，比如我想从小房子变到大房子没有办法买了，因为我的指标先用了，我现在的房子卖不出去就不能买新的房子，而现在的房子要卖出去又很难，整个市场的交易成本大大增加，效果不会好。
政策不改变 中国经济将是一条死胡同
权静：如果再往后说的话，您刚才谈到了，从金融危机发生之后，凯恩斯主义延迟了危机，甚至在某种程度上造成了倒退，甚至恶化了结构性的问题，这条路一直走下去，最终会怎么样？
张维迎：那会是死胡同，如果我们持续这样走下去的话，那么我们的经济就会越来越萎缩，我说的 萎缩 是量上，就是增加的速度、质量，我们增加的质量就会越来越差，我们未来的增长靠什么？要靠创新。创新靠什么？靠企业家，靠竞争，不是靠，我们不可能靠来搞出创新来，尤其我们现在要谈的一点，在中国目前国际贸易、出口面临着越来越多的困难，未来怎么办？现在有一种说法，我们要所谓的扩大内需，扩大内需是一个误导性的概念，因为扩大内需了，它好像就是宏观经济问题，怎么用扩大内需，用货币政策，用财政政策、家电下乡给予补贴，利率政策，鼓励投资，这是非常非常误导性的，我们真正用的是开发国内市场。用英文词讲，我们应该注意Homemarket，国内市场的开发是最重要的。
这个开发市场就不可能靠货币政策，而且有时候扩展性的货币政策恰恰阻碍了市场的开发，人家东西很好卖，你的货币像发大水一样，所有东西都漂起来了，产品都很好卖，谁去创新？没人创新。所以中国经济真正的转型，包括怎么很好地利用开发国内市场，而恰恰我们现在做的这些政策与这个背道而驰，尤其 国进民退 之后现在越来越多的私人民营企业家感到不安全，所以现在移民的人越来越多，他哪有心思真正地去开发市场。
我们去浙江、广东看一下，原来一些浙江的企业做制造业，他现在说赚钱太难了，干毛巾像拧水一样，所以他现在就开始退出制造业，开始和搞关系，试图和国有企业合作来谋取利益，就是他本来应该用市场的逻辑赚钱，像浙江的，现在也开始想办法用强盗的逻辑去赚钱。强盗的逻辑，你赚了，别人就损失了，这是个财富分配。如果这种政策继续下去的话，中国经济是没前途的，中国经济真正的前途就在于重新回到改革的道路上来，重新让市场发挥作用，约束的权力，减少国有企业的规模，然后让民营企业家、私人企业家更有信心，让外资企业也同样平等地去参与这个竞争。那我觉得中国仍然还有很好的前途。
我们中国为金融危机付出的代价可不仅仅是一个统计数字上的代价，我们付的最大代价是体制的代价，体制改革的倒退和心态。过去大家说什么问题，我们怎么去通过市场化解决它，金融危机之后很多人的心态改了，很多人一想问题就说市场现在不行了，都要依靠，所以现在再说改革好象不理直气壮，尤其我们部门好多名义上打着改革的旗号，实际干的都是反改革的勾当，包括新闻出版、文艺这些，现在到处建所谓整合集团公司，使得市场本来存在的竞争，国家给它垄断起来了。这是非常非常危险的。
我不太愿意谈多这些，好比通货膨胀，下个月会是多少，我觉得这都不是很重要的，下个月它是6.0%还是7.0%不是很重要，我现在更担心的是，除了这些措施导致的体制的倒退，体制的倒退就是，本来过去三十年，我们从过去计划经济强盗的逻辑逐步走向市场的逻辑，过去几年我们发现慢慢又倒退，开始从已经实现的市场逻辑退回到强盗的逻辑，就是靠资源的掠夺，靠垄断去赚钱，靠特权去赚钱。尤其中国市场上出现一批 强盗企业 ，他们横冲直撞，谁都阻止不住他，国有的或者有背景的公司，你做一个私人企业，他看上你了，他要收购你，你必须投降，你不投降他就闹得你破产。这样的事你去各地调查是非常多的。这就使得很多民营企业家感到很悲观。
如果大家都这么悲观的话，我觉得未来的中国经济我们很难去悲观。当然，我们不是没有救，我仍然在呼吁，如果我们不以改革的心态解决问题，不以市场化的方式来处理现在面临的问题，那么我们的日子会越来越不好过，尤其过去十年积累的一些制度资产几乎快耗竭尽了，从80年代、90年代的改革，积累了好多制度性资产。这十年我们看起来增加很好，但是靠耗的制度，而最近十年我们并没有做大的，新的制度变革，看起来经济高速增长，日子好过的时候，其实已经埋下了未来更大困难的 祸根 ，这是我比较担心的。
权静：您刚才说到 死胡同 让我们觉得印象非常深刻，也很震惊，如果还是沿着这个政策往前走的话，那会是一条死胡同，您觉得从现在的政策来看，有变化的迹象吗？
张维迎：我觉得目前没有，我几次讲到，目前国家的经济类似于亚健康状态，看硬性指标好像都行，但是你真正要看软的那些东西，提不起劲儿来，大家觉得没有一个很有感召力的理念在吸引着我们。其实这个国家和人一样，不怕你有困难，而是你有没有战胜困难的信心。80年代、90年代有时候在非常困难的情况下，但是大家集思广益出的一些东西然后出台了，它可能很快就会解决。
积极的例子有两个我特别喜欢举的。文化革命，我们经济到了崩溃的边缘，人都没吃的，就一个包产到户开始，中国的粮食就过剩了，这不是货币政策。1992年，中国经济也处于最低谷，1991年中国的GDP增加只有3.4%，是30年来最低的，但邓小平南巡讲话就给人自由，经济很快就恢复起来。这些听起来是一些很软的，甚至是虚无缥缈的，但我觉得它真的重要，就是一个好的就是给人民充分的自由，让每一个人的积极性能够充分地发挥，只要做到这一点，我们相信通过市场的竞争，人的聪明才智，自然会创造这些财富来。在那个情况下，即使你有一些困难，大家说我跌到了可以爬起来，所以他就充满一种信心。现在我们把太多的注意力放在可以直接操纵的手段上，它的效果适得其反。
改革停滞不前将面临囚徒困境
权静：事实上我们看到的政策和您说的也是相去甚远，比如谈到未来五年的时候，大家谈到 十二五 规划，明天有一个议题也是讨论 十二五 规划，其实在制定这样的规划还是在沿着老路再往前走。
张维迎：是的，我刚才已经反复地讲了，我们现在改革的精神几乎没有了，部门特别是部门他们都在想方设法来通过利用危机来捞权，谋自己的利益，本来放开的东西都给收上来了，90年代后期我们减少审批，现在审批又变得越来越多。我们说市场要有更多的自由准入，现在准入也越来越难了。过去我们出了两次所谓促进民营企业的 三十六条 ，没有落实。
权静：我想问的是，这条路往前走究竟会怎么样，重要经济会有一次崩溃吗？
张维迎：我相信事情坏到一定程度，在危机到一定程度之后可能改革的力量又会回来的。
权静：要坏到崩溃的程度吗？
张维迎：我希望不至于。
权静：那实际上呢？
张维迎：实际上就很难说了，因为它涉及到很多政治等其他因素，因为在中国改革的过程很大程度上是一种政治博弈，不是一个简单的经济博弈。我们现在大家都希望中国不要再出现太大的震荡，不要等着完全置之死地而后生，所以我觉得我们有责任在现在就指出这些问题来，有时候置之死地而后生，可能痛苦、代价就会太大太大，现在我们有责任把这些问题讲明白，而且我几次呼吁，包括结构本身需要做一些变化。80年代才有个体改委，体改委的使命改变推进改革，它在形成了一个与其它部门，计委、有对抗的力量。
权静：现在呢？
张维迎：现在没有对抗的力量了，它也不是铁板一块，每个部门都维护自己的利益，没有人站出来说你不行，就类似说你这个房子里有好多东西，所有人都进来，给自己一点儿，没有个把门儿的说你不可以拿，这就是我们现在面临的问题，所以就形成了体制的复归。如果像80年代有一种对抗的力量，现在很多情况是，各个部门他说什么就是什么，这是我比较担心的。
权静：这也是我们最担心的，人的本性， 不见棺材不掉泪，不到黄河心不死 。
张维迎：是的，有时候运气好的话，也会出来一个积极的力量，像当年的邓小平这样一些人去推动它或者改变一个方向，使它往正确的方向上去走。
权静：如果这个积极的力量依赖于某一个人而不是制度变化的话，会不会太飘摇？
张维迎：其实制度和人是相互作用的，因为没有人不可能有制度，所有的制度最后都是人建的，所以决定不能否认一个伟大的政治家在变革当中的作用，但是再伟大的政治家做的事情不是改变制度，而是靠你的道德水平做好的话，你走了以后，可能新上来的人它就变坏了，所以这个意义上讲，我们要靠制度，但制度本身是需要伟大的制度企业家，伟大的政治家，他某种意义上讲就是制度性的企业家，他去改变，基于他对历史的判断。
权静：即便我们的运气足够好，有了这样的人，但这个人改变这个制度的难度会有多大？比如说到邓小平的时候，为什么那时候改革相对容易执行下去，是因为那个时候改革没有利益的损失方，因为到了一个边缘，改革大家都是得利，但今天就完全不一样。
张维迎：也不能说那时候没有利益的损失方，一开始农村包产到户的时候，原来当的大队长，村委会主任的人就是利益损失方。
权静：但那个力量没有那么强大。
张维迎：系统也有，计划经济所有的权力都在计委、，改了以后他就没权了，外贸出口的权力都在对外贸易部，那时候外贸出口部门也反对。
权静：但大家都穷的时候改革总比现在一部分人富起来难度要低？
张维迎：这是肯定的，但不能说好像那时候所有的改革马上就见效，不是这样的，而且某种意义上现在我觉得大家既有利益的分化，我们为什么要改革？我们可以找到一种多赢的方式，这个我一直不太同意，现在太多的人仅仅从利益对抗的角度来理解我们面临的问题，这是错的。我们其实很无知，人与人之间，不同阶层之间的利益共同性远远大于它的利益冲突性，这就是我们人类的希望所在，如果我们人类认为老百姓和当官的就是你死我活的，那是没有希望的。
权静：刚才您也提到了很多人依靠特权牟利。
张维迎：是的，但有时候这也是一种无知，我们很多过去靠特权的人下场并不一定好，这是一种无知。好比现在当官的名义工资非常得低，现在一个处级干部可能就比保姆稍微高一点儿，这个东西本身听起来是不合理的，但是他份外的腐败各种就出来了，其实我们改个体制，让你拿到你应该拿的，但坚决不要拿不应该拿的。这对你也是好的，现在好比你不贪污吧心里也痒痒，尤其看到别人都贪污，自己不贪污老觉得吃亏，但是贪污了，你受了贿赂吧心里也不踏实，睡觉也不安稳，不知道哪天就被牵扯出来抓起来。这对大家都是一种痛苦。
权静：即使那些靠特权牟利的
张维迎：都是一样的。其实我们要建的是这样一个体制，绝大部分人按自己的能力，自己的贡献，艰苦求才，每个人睡得都很踏实，我日子过得好，我踏实，过得不好我有希望，只要我努力还可以过一个好日子。现在的情况，至少我观察，大家没有安全感，因为安全对人的幸福是非常非常重要的，而要这种安全感就要有制度的保证，没有制度的保证，每个人的痛苦就会大大地增加，所以为什么我们不能忍受太多的管制？你不允许他自由，他痛苦啊。不是我们没解的，现在中国好多人思考问题仍然是用 强盗逻辑 或者用 阶级斗争 的观念，好比说你多了我少了，其实不是这样的，我们仍然有希望，大家可以多赢，这是市场的原则。
我相信，无论对上的政治家，下的政治家，我们的体制干好对大家真的都是好的事儿，现在我们像一个囚徒困境，似乎每个人追求自己利益，最后结果对谁都不好，我们真正是合作共赢，每个人追求自己的利益，最后大家各得其所，这才是我们需要的体制。
中国经济未来的出路在告别 强盗逻辑
权静：说到这儿，我想跟您谈最后一个问题，刚才您也谈到了，很多人还在用文革的思维方式，阶级斗争的思维方式，这也是当要去转变它的职能时的外部环境，比如危机发生之后，您刚才认为应该让市场去消化它，该去损失的就损失，该倒闭的倒闭，但那时候也许会有很行大的民间舆论要求出来救市。
张维迎：是的，但这时候我觉得作为来讲，我们要听取民意，但领导人也有自己的理念，更多依赖科学的方式，科学的思维，有时候我们需要向普通老百姓去解释，如果一个一味地认为老百姓说啥它就是啥，这就等于不负责任，我们每个人都是老百姓，在每个方面都有盲区和无知，这也就是我们要领导人的重要原因，否则我们不需要领导人，要计算机就可以了，民意表决，然后看哪个选择得多就做哪个。我们一定需要领导，因为他有他的独立思想，某种意义上他要比别人看得远。过去我们批评 事后诸葛亮 的人不能当领导，如果你事后都当不了诸葛亮就更不能当领导，你要当领导思维就要比别人有一定的超前性，同时要有一定的意志力，要说服别人。
我们不能一味地就搞 民粹主义 ，这是很危险的。包括一开始谈到的欧洲债务问题也有关，希腊已经困难到那种程度，自己坐吃山空，然后说我们要改善体制，要压缩工资，马上就去罢工。谁给你宠成这样的？你不生产，就想消费，你凭什么？这是一种舆论，是一种宣传。我们现在和过去不一样的地方，90年代有一些年轻人身上穿的T恤衫，背上写着 点儿背不能怪社会 。现在任何事情都怪别人，这就是一个问题，都怪别人不是没有关系，没有道理，因为我们很多事情不是自己造成的，是别人，是我们的体制，甚至我们的给你造成的。
但话说回来，如果我们不能基于这样的状态，使得每个人觉得自己没做好是自己的问题，那就麻烦了。这几年我们舆论的转变非常得严重，所以我一开始说希腊、西班牙、意大利这些，欧洲的福利社会主义是它现在面临困难的最根本原因。中国未来，我们还没有发达起来的时候就陷入它那个困境的话，我觉得我们比它要惨得多。
权静：我记得在冬季达沃斯的时候您跟我说过，现在很多学者往往顶得住来自体制，来自上面的压力，但往往抵制不了来自舆论，来自民众的压力，现在您来看民众这种思维和舆论有改变吗？
张维迎：没有，一样的。所以做一个伟大的领导人是很不容易的，做一个好的学者也是很不容易的，如果你出来的东西大家都欢迎那就太容易了。你要做的最艰难的决策
权静：其实大家都骂你的？
张维迎：是的，可能会是骂你的，但他必须顶着。其实我们过去在金融危机之后，日子之所以比较好过，看一下我们之前是费了很大的周折，1998年、1999年解决国有企业问题，1998年一年国有企业职工就下岗接近2000万，要去消化它，现在可能吗？现在就不可能了。过去我们说计划体制不好是 干的不如看的，看的不如站的，站的不如捣乱的 ，所以我们为什么要改革，就是要让真正干事儿的人比不干事儿的人过得好，现在我们好像又变成回过头来这样，干事儿的人没有好下场的，这就引起我们整个干部心态的变化。你现在仔细观察一下，包括最高各部门，很多人做事儿不是基于理念，实际上是怎么逃避自己的责任，就是自己不犯错误。
自己不犯错误，但你给这个国家，这个民族带来的错误可能就会很大，这就是我们的激励机制有问题。
权静：我想问最后一个简单的问题，当民众的心态都像婴儿一样渴望一个强力的来保护它的时候，改革会遇到困难，民众的心态怎么样可以改变？
张维迎：其实民众的心态，我们有时候仔细分析一下，像微博它有时候代表一种声音，代表的都是民众，但很难讲，因为有些事情是被放大的，大量是沉默的多数，这时候我们需要真正地判断它，不是一定微博上的声音高就意味着多数人是这样认为的，不一定的。当然，我的意思不是说相反。当一个企业家不容易，你要判断别人识不出来的东西，同样当政治家也不容易，你也要判断别人没表现出来的东西。这是一个很大的挑战，但无论如何，我要说的是，中国未来的出路，甚至世界未来的出路只有走 正道 ，这个 正道 就是 市场经济 、 市场逻辑 ，而不是走歪门邪道，按照强盗的逻辑，就是靠的力量，的干预去解决我们的问题。因为只有市场的逻辑在创造财富，强盗的逻辑只是在分配财富。
追求短期利益助长凯恩斯主义盛行
权静：这是不是背后说明凯恩斯主义在金融危机发生之后被贯彻之后的一个实例？
张维迎：我想可以这么讲，凯恩斯主义简单的理论就是说市场是不行的，需要来去干预它，特别是在危机的时候，萧条的时候，可以通过增加财政赤字，它的理论还证明，在萧条阶段，还在用支持的办法其实并不真正增加赤字，为啥呢？因为支持之后有乘数效应，结果生产GDP增加，使得财政收入反倒增加了，这完全是错的。
权静：为什么在您这样的判断之下，金融危机发生之下，各国还在沿用这样的措施？
张维迎：一类属于我们 无知 ，我们人类包括制定的政策很多属于很无知的，甚至一些所谓的理论，它本身也是我们无知的表现。在这些理论的指导下，我们相信凯恩斯主义能够解决我们的问题，我们就运用它。另一方面也可以叫 无耻 ，大家出于利益的考虑，利益的考虑有一些支出使得部门得到权力，得到好处，所以好多部门认为振兴经济要花钱。
从更高层来讲，比如美国奥巴马有个任期，很多政治家总想在自己任期内把问题掩盖起来，下一届再说，奥巴马有个选举问题，他为什么现在仍然有第二次刺激，还有量化宽松的政策，就是因为他面临着选举。2012年全球有好多重要的国家、领导人在换届，像美国、俄罗斯、中国、法国，甚至我们的台湾都在换届，所以有人讲说 2012现象 ，就是因为有好多国家大的领导人在换届，给经济带来一些问题，所以我说很多人有短期行为。
权静：所以一系列的刺激政策只是推迟了这个危机，并没有从根本上解决问题，可是他们还必须要推迟，因为换届的问题？
张维迎：是这样，但是这里面有很多理论的分歧，我的意思是说，没有人真正地去按照一个国家的长远来看什么是最后的政策，大家都是急功近利，都搞短平快，是最没有耐心的，为什么没有耐心？除了它客观的体制是这样，还有一个重要的原因是，领导人的理念非常得重要，有理念的人他可以看得更长远，没有理念的人他就看的比较短期。举例子，上世纪80年代，邓小平、撒切尔、里根是非常有理念的人，他看问题就看的比较远，未来更远、更大的目标，他可以忍受一些短期的甚至困难。
目前全世界来看，各国领导人总体而言，他的那种理念我觉得要比上世纪80年代差得多，更多的可以说，用一个英文的词，类似它是一种politician，不是statesman，它不是真正的政治家，而更多的可能是政客，政客和政治家最大的不一样是，政治家是有理念的，而政客是没有理念的，政客是机会主义的。这可能对这次应对金融危机当中，我觉得非常重要的因素，就是这些政策不可能起到作用。
