我同毛的会谈

“蒙蒂”在中国

1959年4月，我去莫斯科同苏联领袖赫鲁晓夫先生进行会谈，谋求了解他对东西方冲突的看法。我特别希望了解他对这种冲突导致这两个集团之间战争的可能性或与此相反的看法以及他对德国问题的看法。

这位苏联领袖说的某些话使我决定，有必要访问一下北京的中国领袖们。在这第一篇文章里，我将谈我对中国人民和他们的新的领导人们的印象。

在中国最重要的两个人物是毛泽东和。

毛泽东是新中国的真正统治者;是执行代理人，他执行以毛泽东为主席的共产的政策。

我在上海差一天没有碰上国家元首刘少奇。

毛泽东是怎样一种人呢?毛泽东是一个十分有吸引力的人。象一切农民的儿子一样，他是一个真正的民主主义者：人们察觉不到任何架子，如果说确实存在一些的话，那纯粹是意识形态上的。我们共谈了四小时。

他说话缓慢而审慎，谨慎地选择他的用词，讲话用的都是短句。他偶而用上一个英文字，也许是作为对我的一种恭维，但是发音不很好!他六十七岁。起初，我觉得他已显示出了他的年纪。当人们考虑到他年青时过的艰苦生活，和曾经受过1937年开始的长期抗日战争的艰难历程，随后又经历了结果最后推翻了蒋介石领导下的中国的内战的时候，这种情况是无需使任何人感到惊奇的。但是随着我们谈话的进展，我的意见开始改变了——虽然他身体魁梧、走路缓慢，但是在我看来他很矫健;他的主要运动是游泳，他在长江中进行过许多次有名的比赛。

毛泽东非常有才智，处理问题非常讲实际。他说话可能缓慢，但他思想并不缓慢;他会立刻回答你的问题，使人对他的看法没有疑问的余地。如我很快就发现的，他对人们的判断非常精明。在我们的谈话中，西方世界的政治领袖们的名字常常出现，这些人是我很了解的，我问了他对其中某些人的看法。

毛泽东除了访问过莫斯科以外，从来没有离开过中国;但是他对西方世界的情况保持着最紧密的接触。他对西方世界的了解是惊人的。他对所提到的一些政界领袖的评论和断语是极说明问题的，而且非常准确——不管怎样，依我看是这样!

他有极大的幽默感。在我们谈话之初，他说：“我想，你知道你是在同一个侵略者谈话。在联合国我被扣上这样的称号。你同一个侵略者谈话不介意吗?”他这样说时眼里闪闪发光。当我回答说，在过去历史中西方世界的某些国家在这方面并不是完全无可指责时，他大笑了起来。

后来——我想是在吃过饭后，我们谈到了革命这个题目;出乎我意料的是，这一讨论是在他提到克伦威尔的时候开始的。我说：“要不是有克伦威尔，今日的英国会是一个非常不同的地方。”我接着说，“革命本身不一定是坏事;比如，美国……再有法国……最后，他本人在其中起了显著作用的中国的革命，扫除了大量的外来的侵略、封建压迫和腐败。”他以极大的兴趣、默然地听着这一切。然后，他笑笑看着我说：“你看来是个非常通达的人。”

这句话在那天晚上余下的时间里成了使人感到有趣的经常源泉。

总之一句话，同毛泽东会见和谈话是非常愉快的。他可以是一个共产主义者;那是他的事情。但是他并没有给我任何的印象，表明他打算强迫任何别的国家接受他的思想意识，或是他计划把世界共产主义化;如他本人所不断说的，中国自己的事情还多得照管不过来，哪里会想向外扩张——不管是有形的扩张还是意识形态的扩张。赢得信任

毛泽东的基本哲学非常简单——人民起决定作用，因此，当一个人职位提高或责任增大时，他必须保持和人民的联系。

在和他谈话时，我说最重要的人是领袖：人民并不是总是知道怎样对他们最有利，那时要由领袖来作决定。毛完全不同意这种说法。虽然他同意需要好的领导人。但是他坚信人民的意志才是主要的：一旦人民信赖了一个人，他们就会接受他的领导和他的决定——而不是倒过来。

我在这时插嘴说，这和我自己的哲学相吻合，即：战斗的胜利主要取决于人心，一旦你能得到你周围的人和为你工作的人的信赖和信仰，就有可能取得最伟大的成就。当我这样说时，毛看着我，又说：“我看你是非常通达的!”

毛根据这种基本哲学，命令凡是不是做实际的农村或城市工作的人每年都必须离职一个月，去和人民一起工作。广州市长去年在一个工厂工作了一个月。

毛本人很少住在北京;他经常在各处走动，视察工厂和公社，看看事情进行的怎样，还需要什么东西，并且不时地亲自和人民一起工作。如果或其他的人要去看他，他们必须到他那里去，——他们便看到他和人民在一起。

认为中国需要和平是无可怀疑的

是的总理。人们可以从他的脸上看到，他是一个有智慧的非常聪明的人;其实我愿说他的脑力是敏慧的。他思想敏捷，讲话非常明了透彻，性格非常使人喜爱，而且富于幽默感。总起来说，他是一个十分有智慧的讨人喜欢的人，而且举止洒脱。

我十分喜欢他，因此我邀请他作为我私人的客人到英格兰我的家里来作客，他说他愿意来。进行这样一次访问只会带来好处。我们谈了许多关于他自己在中国的问题，自然也谈到了他的的外交政策。他说，中国的外交政策根本上是以国内问题为基础的。他解释说，中国又穷又落后;中国有着工业化、住房、粮食供应、灌溉、治理大河供水力发电和制止发生灾祸深重的洪水(黄河数年前发洪水淹死两百万人民)等巨大问题以及进行建设这个全盘总问题。他说，把这些事情全部解决很可能要五十年时间，在这段时间内，中国需要和平;只需要在这个国家中耽上数天就会了解到再发生一次世界大战将是灾祸深重的，将会使这个国家倒退五十年或者更多一些时间。

一再强调，说中国必须要有和平，虽然它总是要进行战斗来抵抗对它自己的领土的侵略的——毛泽东重述了同样的政策。为此目的，中国正在从事同邻国缔结互不侵犯条约的工作——如同缅甸和柬埔寨，最近同蒙古。

他向我说明了粮食供应问题。人口的增长率在上升，每年约增加2.4%。过去两年粮食产量增加了10%，今天有够吃的粮食——但是要有丰富的粮食还要有十年的时间，毛重申了这一点。

中国是一个幅员辽阔的国家，目前耕地面积只有九分之一;余下的九分之八的土地中有一些是适宜于生产粮食的，但是决不是所有的土地。总之一句话，毛和周都深信，现有的生存空间和可以获得的粮食将证明是足够供日益增长的人口之用的;在这方面，公社将起显著的作用，这点我将在下面加以说明。

我问，中国是否会在适当的时候拥有核武器，他说，只要其他国家××××××(电码脱漏——编者注)，它就会有。但是，如果大家一致同意禁止一切核武器的话，那么中国将会效法——而且是欣然地效法。

有人说，中国是俄国上月所以在巴黎最高级会议上采取那样态度的背后邪恶势力。在我在北京进行的交谈中和在上海同毛泽东的谈话中，我没有发现任何证据来支持这种看法：中国在巴黎会议以前或在会议期间对俄国施加过压力。中国迫切需要和平，采取好战态度，或是劝说俄国采取会增加世界紧张局势和有可能导致战争的任何政策是不符合它的利益的。

当然，我的看法可能错误。可是我就是这样看的，而且我曾经长时间地反复地推敲过我的交谈，看看是否有任何迹象说明可能得出相反的看法。

总共我与谈了七小时，有人对我说，这是他对任何人的接见中时间最长的一次。我觉得这次会谈的每一分钟都过得很有意思，我想，他也这样认为;他说他以前从没有同一个西方世界的军界人物会见与交谈过。

同我会谈的还有其他一些人，——特别是外交部长陈毅元帅，副总理贺龙元帅。他们两人全是真正战斗的军人，他们在对日本和对蒋介石的战争中都起了显著的作用。

在我离开北京的前一天晚上，为我在——一幢中国人在八个月内建立起来的庞大建筑物——的宏大的宴会大厅内举行宴会。这肯定是我耽在北京期间的一次蔚为壮观的高潮。

在我们会谈的整个过程中，却用了两名译员，这种使用两名译员的翻译方法使我很感兴趣，我以前从没有见这;它肯定证明是有效的，减少了误解的可能性。

三大法宝

解释说，他的制定了一些指导原则，这些原则将成为全民努力的基础。他把总路线、大跃进、人民公社叫作“三大法宝”，人民也都这样称呼这些原则。这些“法宝”已为全国人民所接受，我看到了许多如何贯彻这些法宝的实际例子。

“三大法宝”的哲学已使工作显著地加快——事实上，几乎是难以令人相信的。这种成绩的取得是由于巨大的劳动队伍——为中国而工作的队伍中的每个人都有着干劲。

我访问了北京郊区的一个巨大的纺织工厂，这家工厂有六千个工人，其中有70%是妇女。工厂的全部机器是中国制的。这个工厂是在六个月内建成的，每天生产一百五十英里棉布。

一个全新的市镇正在上海郊外兴建——

商店、楼房和住宅等等应有尽有。我们乘车慢慢通过这个市镇。工人们就像蚂蚁一样，爬在所有的建筑物上工作着。这个市镇是四个月前开始建筑的，它将在今年7月建成。在这个工程工作的一定有好几十万人。

一般说来，工程不是按钱来估计的，而是按在最短时间内完成它所需要的工人的数目来估计的。我特别要求准许访问一个农村公社，他们就带我到上海郊外约二十英里的一个公社里去。我访问的这个公社主要种植蔬菜，因为这就是上海八百万人民所需要的东西。

我在这个公社中所看到每一个人都显得很愉快，吃得很胖，特别是儿童。有人听说，公社里的孩子是同他们的父母分离的。我调查了这一说法，发现这完全是不确实的。

我对这位年轻的社长说：“如果你是毛泽东，你会对整个办公社的“主张”特别是对你的公社作些什么改变或改进?”他说，他不能回答我的问题，因为他觉得不可能想象他是!这引起了屋子内的人们的大笑。然而，我坚持要他答复，于是他说，办公社的“主张”是顶出色的主张，是为中国日益增长的人口迅速发展粮食生产的唯一可能的道路。我觉得无法不同意这一看法。对今天的中国来说，公社制度看来是必要的：实际上，如果要在望得见的将来解决一个贫穷落后的国家的问题的话，这是必需的。

我访问了中国的三个大城市——上海(拥有800万人口)、广州(拥有300万人口)和北京(拥有500万人口)。我坐火车和汽车通过了乡村;我参观了一个拥有将近5万人口的公社;我参观了两座大工厂。我回到香港的途中坐的是慢车而不是直达快车，每到站都停车，因此我能够看到人们的情况。我到处看到的是笑容满面的快乐的人们——他们愉快，友好，而且看来对他们的光景是满足的。

在六亿五千万人口——每年的增长率为1500万人——中总归有些人会是感到不满足的;毛泽东承认这一点;可是他又说，有90%的人民拥护新中国，而这一点，我是深信不疑的。

当然，就象在包括我们自己的国家在内的每一个国家一样，在中国也有不好的事情。但是，人们必得承认中国人有了一个良好的开始。

假如你问怎么可能做到这些事情，你只能得到一个答复：“说……”，这是不可改变的。不管毛说什么，大家都照着去做——没有争辩，不讲任何条件。毛泽东建立了一个统一的、人人献身和有目的感的国家。他的话就是法律，绝对的和不可改变的。

毛泽东规定每个人每天早上要锻炼身体，每个人都这样做了，因为这是“说的”。那是在清早工作以前作的。我从上海的和平饭店七楼我的卧室窗户看到了一个最好的例子。那是在我同毛共进晚餐以后的第二天早上，我们一早要动身去广州，好赶上上午九时四十五分去香港的火车。清晨五时我在房里进早餐，太阳已经升起，男男女女都在去上工的路上。有人会跑一百码，接着又跳几下子，然后停下来做曲体和平衡动作，随后又跑起来。青年人很喜欢做击拳的动作，上学的孩子们在路上做着击拳和曲体的动作，有些人在练习击剑。五时三十分，出现了一个大企业的民兵，由一个教官带着队进行集体体力锻炼，然后练习行军的步伐。

我们驱车经过大街到上海机场去的途中，人们一面在等公共汽车，一面在人行道上锻炼。在一个地方，有个人站在大车上向凡是愿意聚拢来的人进行指导，果真有许多人来了。所有这种体力锻炼的结果就是全国的男男女女都很矫健。

在西方世界，我们对中国和俄国之间的确实关系从来不很清楚。我自己有时曾认为，这两个大国很可能有一天会互相打起来，但是现在我认为我过去是错了。我渴望调查这个问题，因此同讨论了这个问题，以下是我们谈话的结果。

“背靠背”

中国和俄国有着同样的意识形态;它们都是共产主义国家。中国在一定程度上依靠俄国提供资本设备和技术知识;但是依靠程度已不象以前那样，它独立的程度每年在增大。目前，俄国专家到中国去教中国人使用新设备;但是当中国人学会了的时候——他们学得很快——俄国专家便被送回国去。

这两个国家在防务方面，有着紧密的联系。赫鲁晓夫在1959年4月在莫斯科告诉我，中国是俄国的“腹地”;这两个国家是“背靠着背”，彼此照应着另一方的后方。

在一点上十分坚持，那就是：如果任何国家进攻苏联，中国将马上对那个国家宣战。如果由于某种原因爆发第三次世界大战的话，中国将站在俄国一方作战;在这一点上他使我毫无置疑的余地。

军队

当我在北京的时候，我说我希望看看中国军队的情况——通常这是不让外国人看的。由于我是一个军人，他们欣然理解了这一点。我坐汽车去参观了驻扎在天津郊外大约十英里的第196步兵师。我得到的印象是太深刻了。

由于实行国民兵役和有着广大的人口，每年应征的人可能有五百万之多。中国并不需要这么多人——说实在的，军事当局无法处理他们。在经过最严格的检查——健康、体格和教育方面的检查后，挑选的人使得军队每年可以补充一批质量很高的士兵，他们非常聪明，学得很快。他们从18岁起服役三年。

我在兵营的操场上看过新兵的基本训练，在打靶场看过打靶，我所看到的都是好样的。中国人所有的武器也许不是一支西方军队认为是必要的全部武器;我看到了步枪，机关枪、迫击炮、无后座力炮、榴弹炮、高射炮——这一切对于中国可能必须打的那种类型的战争是足够了。

但是一支军队的首要需要是有充分的质量高的人员供应，这个国家肯定是具备这个条件的。

民兵部队

每一个工厂、大学、中学、办公室、乡村、公社等都必须有自己的民兵，凡年在18岁到25岁的身体健康的人都必须参加。这些民兵部队称做“Ming-Bing”(即中文“民兵”——编者注)，就是人民的士兵。

我检阅了广州的一家手电筒工厂的民兵部队。这是一支惊人的男女队伍，他们都配备有步枪或手提机关枪：有一支全由妇女组成的高射炮班;一支男女混合组成的信号班和一个医务班。

这种民兵组织遍及全国，如果发生外国攻入中国的情况，那么入侵的军队就要大倒其霉了——说实在的，它将受到民兵的包围。我常常说，战争的第二条要律是不要用你的地面部队在中国作战，我看到的民兵的情况证明了这条要律是正确的。有一次有人问我，战争的第一条要律是什么，我毫不迟疑地回答说：“不要向莫斯科进军。”有好些人曾经尝试过，可是都得到了悲惨的结局——显著的有拿破仑和希特勒!

我想在往下写以前先谈谈毛泽东、和其他革命领袖所取得的成就。我上次到中国是三十多年前的事，那还是旧中国的时代。在多少年月里，那个旧中国曾遭受到两种深重的灾难——外来的侵略(在这方面，我们英国人也许并不是完全没有过错的)和内部的封建性质的压迫。这个国家是贫穷落后的，并且一直是这样;外国人为了他们自己唯利是图的目的剥削中国而发财致富，中国的广大人民却仍然是一贫如洗。皇帝的政权是腐败的，它没有为广大人民做任何事情;革命看来是不可避免的了，而革命适时地来到了——领导人便是毛泽东。

在新中国诞生的阵痛中，许多人遭受苦难而死去——可能有成百万的人;但是却有更多的人而得到了好处。从坏事情中在慢慢地发展生成好事情。新中国决心成为它自己的土地的主人，自由地按照它自己的方式去决定它自己的命运，而不受任何外来的干涉。

西方世界，尤其是美国对这个新中国有着许多错误的看法。美国的游客去致香港，要人让他们看看“共产党中国”，他们被带领到边界旁，朝边界那面望去;然后发表的评论一般都是感到深为惊奇——

“一切看来是那么平静，那么安宁。”人们不禁要问，他们希望看到什么呢!我必须坦白地承认，根据我所见到的，比起旧中国来我大大赞成新中国。蕴藏在六亿五千万人民的内心感情力量已经迸发出来，这种力量找到了积极和建设性的出路。伟大的力量在中国行动着，西方世界最好与这个新中国交朋友。

错误的看法

我在前面说过，西方世界对新中国有许多错误的看法，对于这一点再怎么清楚地说明也不为过份。一般人设想中国是一个人民心情忧郁不乐的国家，人民遭到残酷的领导人的蹂躏和剥削，饥馑迫使他们屈服，全国各地充满了恐惧的心情。这不是今天的中国的真实情况;而旧中国的情况却可能正是如此。

关于中国的这种无知的看法对西方世界的事务造成了巨大的损害，这正如对欧洲事务的无知看法造成了巨大损害一样;把假话当做真相，把想象当做现实的人是太多了。

我必须再提出一点。中国今天极端仇恨美国以及美国的一切事物。对我说来知道这种仇恨的存在并没有使我感到意外，我多年来就知道这一点。但是使我惊奇的是这种仇恨的强烈程度。

西方集团的伟大领袖竟然引起东方集团两个最大国家——俄国和中国——特别是世界上最大的国家中国的仇恨，这是可悲而且确实是不幸的事，我曾向毛(泽东)提出过关于这种仇恨的问题。

使命失败

看来这种仇恨是在上次大战结束后不久把一个在马歇尔将军领导下的使团派往中国的时候开始的，据中国人说，随着就开始了一种毫无道理地干预另一国内政的政策。这个使团失败了，马歇尔将军回到了美国。以后，在美国支持日本和蒋介石并拒绝与中国打交道的时候，仇恨就日益增加了。

在我与毛泽东谈话的时候，我向他提出了一个非常重要的问题。这就是：在若干年也许是五十年后，中国将成为一个强大的国家，拥有十亿人口和巨大的经济实力。那时将会发生什么情况：就是说，新中国最终的目的是什么?他专心地听我发问，然后说道：“呵!你显然以为中国那时就会在它的境外进行侵略活动。”我说：“我并不愿这样想。但是历史的教训是，在一个国家变得强大起来的时候，它就开始攫取本国疆界以外的领土。可以列举许多这种事例，我自己的国家也许可以列在这些事例之内。”他的回答是很有趣的。他说，要想确切说出五十年后中国或是全世界会发生什么情况显然是不可能的。他本人那时候已经去世，中国今天所有的领袖也都不在人间了，将会产生新的领袖。以他本人而论，他将在有生之年利用他的影响坚持中国不越出它的合法疆界，在一切边界纠纷中进行谈判，永不在边界以外进行侵略，永不试图迫使其他国家接受它的共产主义思想。他说这番话时极其热切，说得慢条斯理，细心选择他的字句。他又说，中国自己身受过深重的外国侵略和剥削，照他所知道的，这个国家今天无意使任何其他国家遭受这种屈辱。中国只希望不受干扰地使它从过去其他国家对它的侵略中复兴起来。但是如果受到进攻它将竭尽全力捍卫自己，它是有准备的而且准备好这样作。

他认为中国和西方国家的友谊具有极大的重要性，他强调说他将重视与英国人民的密切联系，胜过任何其他事物。巨大的资产自然，前面的任务是艰巨的，道路是漫长的——至少要五十年。在建设、住房、工业、教育、农业和其他许多方面都存在着一些艰巨的问题。但是中国有一个巨大的资产——它的努力劳动的刚强人民，他们可能是世界上最勤劳的人民，大家都团结在一起，具有一种目的感，都决心在他们的新领袖的领导下为中国的繁荣而努力。这六亿五千万人民，具有一种明确的思想意识，他们有着强有力的坚定的纪律性，他们拥有他们所信任的领袖。

问题

说完以上这一切，有一点是切不可忘记的。中国人是共产主义者，而我们是基督教的人民——两种思想意识是不可能调和的。根据共产主义的理论，一切服从于国家，任何事情都不得危害这种思想，在我们的生活方式中，却是上帝第一、国家第二，我们的子女都是或应该是按照下列六个字教育成人：“我的上帝、我的祖国、我的女王”。

虽然如此，我们大家最响望的是一个和平的世界。现在的问题是，能不能把这个新中国吸收在一个和平生活的世界范围之内而不会牺牲我们自己的任何原则或放弃我们在希特勒和他的法西斯主义被打倒以后的疲惫岁月中所努力以求的一切?

最后，我要说明，我得到领袖们最和蔼而殷勤有礼的接待，并受到一般人民和农田或工厂中的工人的最友好的欢迎。这次短期访问主要是为了与中国领袖们交谈，此外，也使我看到了时间所许可的一切可能看到的东西。

(摘自《参考消息》1961年6月14日，原载于英国《星期日泰晤士报》1961年6月12日文章，原题为《我同毛的会谈》)